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 sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista

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Imperii



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MensajeTema: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 12:39 am

¡¡Muy buenas!!

Actualmente hablandolo con otro jugador (que si quiere manifestarse para expresar su opinion adelante, igual que otros) he llegado a la conclusión que el tema del esconderse a simple vista del danzarin sombrio tendria que estar mas regulado, sobre todo en normativa y que los DM's esten un poco mas atentos. En el tema del rol al menos, off rol a lo mejor se puede tolerar, pero a mi personalmente no me gusta que una clase que sus beneficios se dan en la oscuridad (noche, lugares oscuros) se escondan en las sombras a las 13 de la tarde, cuando apenas hay sombras para ocultarse. Son varios los danzarines que se mueven en las sombras aun que sea a esas horas, y ojo, puedo entender que por motor lo hagan. Pero cuando esta afectando al rol de otro jugador/jugadores me parece un abuso, el NwN no logra regular lo que por manual debe ser, por lo que habria que dejar claro que esa dote on rol solo se pueda utilizar por la noche o en lugar oscuros (o que te lancen una oscuridad en la cara...) porque esa es la esencia natural del danzarin sombrio, es como si yo con mi livido no roleara ciertas desventajas que tiene por ser lo que es (putrefaccion, peste y otras cosas lindas) y roleara solo las ventajas, ¿como que no, verdad? Cada clase y clase de prestigio sobre todo, tiene ciertas ventajas brutales, pero esas ventajas estan controladas por ciertas situaciones on rol. Y esto es algo que todo jugador deberia tener en cuenta, pero que a veces nos olvidamos o no le damos tanta importancia en ese momento para evitar problemas off rol y cortar el rol del momento. Es por eso que lo escribo en un post del foro, para manifestar mi queja ante esta situación, porque la desventaja que tiene la clase de prestigio (que solo dura X tiempo del día) no se rolea a consecuencia en ciertos lugares donde apenas hay sombras donde un danzarin sombrio pueda ocultarse (recordemos que deben tener cierto tamaño las sombras, que no te puedes ocultar en la sombra de un alfiler) y eso le quita cierto rol tambien a la clase. Y es que el danzarin sombrio su esencia es la noche y la oscuridad (tabernas oscuras, cuevas, etc), y son el terror en esos escenarios, ¿pero en la luz del día? esas habilidades no funcionan, es como acercarse a un tio que tiene luz en plena noche, te vas a aparecer en cuanto pases cerca, aun que al ser de noche podrias usar arco y flechas y usar las sombras por ejemplo...

Espero que se entienda mi queja y mi sugerencia, que es basicamente poner por normativa que el uso de dicha dote solo se pueda dar en lugares oscuros y si es en lugares abiertos que sea por la noche, al menos para las situaciones on rol y con otros jugadores.

PD: Esto no es para crear polemica ni mucho menos, es por una sensacion que me da como jugador, y como exjugador de danzarines sombrios que me da cierta rabia ver como una parte esencial de su rol no se presta la atencion que se deberia.
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Selen

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 3:04 am

Un concepto como opinión personal:

- La sombra no es oscuridad. Para que haya sombra, tiene que haber luz. Ya sea la luz del sol, la luz de la luna, la luz de un farol,... lo que sea, pero tiene que haber luz. No lo confundamos con oscuridad (ausencia total de luz, como es la oscuridad mágica, donde un danzarín NO puede esconderse si el otro tiene ultravisión). Si bien al mediodía hay pocas cosas que hagan sombras, debido a que es donde el sol incide con sus rayos de forma más directa. Esto bien puede ser la copa de un árbol, que no llega a ser completa, pero sirve para el caso. Dentro de una cueva no te escondes porque haya oscuridad, te escondes porque la piedra que tienes encima evita cualquier rayo de sol.

Normativa de manuales, no me invento nada y esto no es mi opinión (DS = Danzarín Sombrío, y donde digo Danzarín Sombrío también digo Asesino, excepto si menciono lo contrario):

- La acción de esconderse a simple vista (y a plena vista) forma parte de una acción de movimiento, por lo que puedes esconderte y realizar acción de movimiento (más info abajo). No te puedes esconder tras realizar un ataque a distancia.
- Un matiz a lo de arriba: si ya estabas escondido con anterioridad (da igual si a simple vista o por método tradicional) habiendo ganado la tirada enfrentada, puedes realizar un ataque a distancia y volver a esconderte con un penalizador de -20 a la siguiente prueba.
- Aparecer, mostrarte, etc. es una acción gratuita.
- Un DS (y un asesino, y cualquiera con esconder a simple vista [no confundir con el esconder a plena vista del explorador]) ha de estar a mínimo 10' de distancia de una sombra.
- Un DS no puede esconderse en su propia sombra.
- Un DS se mueve por las sombras a mitad de su velocidad base, igual que si estuviese escondido normalmente. Si quiere moverse a mayor velocidad (siempre menor a su velocidad base), tiene un penalizador de -5. Teniendo en cuenta que debe ir por las sombras, lo cual puede ser un desvío más lento que el simple hecho de ir en línea recta.
- Un DS, para mantenerse en las sombras, debe caminar por sombras. Si sale a la luz, aparece. Puede saltar de una sombra a otra si hay menos de 10' de distancia, como puede imaginarse arriba. Si le enfocan con luz (de una intensidad suficiente para eliminar todas las sombras a 10' de distancia: una antorcha, un conjuro de luz, etc), aparece.
- Como excepción, el DS (esta vez el Asesino no) posee una dote especial (Salto Sombrío) que le permite viajar ciertas distancias de una sombra a otra en un mismo turno sin perder su ocultación (a efectos prácticos, es como una Puerta Dimensional, pero con muchísimo menos rango y permitiendo mantenerse escondido en la sombra). Esto es muy útil para moverse rápidamente o para sortear zonas sin sombra. Para utilizar esta dote, el DS debe encontrarse ya escondido en una sombra así como debe haber una sombra allá donde desee viajar. Además, es como si se tratara de un conjuro de Puerta Dimensional, así que requiere una acción estándar para llevarse a cabo (te puedes ocultar y utilizar el salto sombrío en el mismo turno completo, pero luego sólo podrías hacer acciones gratuitas como: mostrarte, hablar, soltar un arma).
- Puedes realizar un ataque (no todos tus ataques) y volver a esconderte, e incluso moverte en la cantidad correspondiente a una acción de movimiento (dependiendo de tu raza, de la armadura que lleves puesta, si vas con sobrepeso o si tienes otros efectos adicionales como un conjuro de acelerar, o la limitación dicha arriba).
- En el caso anterior, si decides no moverte (la otra persona no lo sabe) y el contrincante desea gastar su acción estándar (o turno completo) en atacar (o moverse y realizar un ataque, como si fuese una carga, pero sin ser carga) porque es evidente o cree que estás en una sombra, puede hacerlo y golpearte (no cambias de plano, estás ahí, pero oculto, "como si estuvieses invisible". Si una espada cruza la sombra, te golpeará.) En este caso, existirá un 20% de ocultación. Si el personaje tiene visión en la oscuridad, la ocultación será nula, tanto en sombras como en oscuridad. Hay que tener en cuenta el rango de ataque por raza y por arma utilizada a la hora de alcanzar a alguien en una sombra (si está a 30' de ti, pues evidentemente no le vas a dar).
- El DS no puede utilizar esconder a simple vista en zonas de magia suprimida, como el área antimagia de clérigo o una zona de magia muerta. El explorador sí puede. 
- Un personaje, en cuanto a normativa, ve a 360º alrededor suya, teniendo en cuenta su avistar, si tiene algún tipo de visión mejorada, etc. Esto quiere decir que acercarse por la espalda no sirve de nada, es lo mismo que si estuvieses de frente. 

Opiniones personales/comentarios:

- Hay que limitar algunas cosas, por ejemplo: 

-> No se debería poder utilizar esconder a simple vista o a plena vista en un PvP a menos que haya DM presente que medie (ya que es imposible ponerse de acuerdo sobre cómo afecta la hora del día, cuántas sombras hay y a qué distancia, etc etc). Evidentemente, si se está de cachondeo y no es algo importante, es decir, ambos jugadores están de acuerdo, podrán decidir entre ellos.

-> La famosa VV (visión verdadera) no debería mostrar a aquellos que están escondidos a simple vista puesto que esta no tiene la capacidad de eliminar coberturas (visión en la oscuridad no permite ver a los escondidos a simple/plena vista aunque esta dote elimine sombras y oscuridad, así que tampoco habría cobertura, por lo que VV tampoco debería valer, ya que en el ámbito teórico hace lo mismo). Igual que ultravisión, que elimina oscuridad y sombras, pero no permite ver a los escondidos a simple/plena vista, cuando teóricamente tampoco tendrían cobertura. En otro servidor que muchos conocerán, lo que hacía VV era aportarte un bono de +10 tanto a avistar como a escuchar.

-> Esto no recuerdo dónde lo leí, pero sé que lo he leído en alguna parte y a mí me parece una restricción aceptable y muy buena: que sólo te puedas esconder en una sombra que sea de al menos la mitad de tu tamaño.
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Aramir

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 3:27 am

En un server antiguo que jugué había un script que limitaba el tiempo entre que apareces y te vuelves a esconder a 5 segundos, pues por engine de NwN esta muy powergamer esa habilidad.
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BlackBass

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 4:11 am

Selen me ha evitado hacer el post informativo. Gracias por eso jaja
Es precisamente como él dice. Sólo puntualizo que el -20 en esconderse afecta a cualquier persona que ataque y luego se oculte, independientemente de si es un ataque a distancia o no (además de generar un ataque de oportunidad si te mueves para ocultarte, en el caso del cuerpo a cuerpo). Usualmente, es a esto a lo que más se le hace exploit por motor (atacar, ocultarte, atacar, ocultarte... Etc), siendo que por manual no sería algo tan sencillo.

Otra cosa a tener en cuenta, es que las tiradas de detección (Avistar/Escuchar) se realizan simultáneamente al intento de ocultarse a simple vista. Es decir, en situaciones entre PJs, ambos deben tirar sus respectivas habilidades (Mov. Sigiloso y Esconderse, contra Avistar y Escuchar) y en caso de ser detectado, el PJ que detecta puede ver claramente al danzarín desplazándose a la sombra y quedándose ahí parado como si estuviera evitando el calor en un día soleado. No hay invisibilidades ni desvanecimientos. No hay un parpadeo gratuito ni nada parecido (el motor del nwn sí que te "regala" un instante de sigilo siempre).
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lufnur

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 11:23 am

Personalmente no comparto que las cosas sigan tan a raja tabla la norma del libro. Ya lo dije en otro post, si fuera buscando eso, jugaría a dyd de libro tradicional. Para mi, una comparación de nwn con la realidad o con dyd es simplemente orientativa y casi nunca determinante. 

Por tanto dicho esto, estoy de acuerdo con imperii, de sacar una norma de rol que regule esto. Veo absurdo que alguien en mitad de una playa al medio día , en mis narices, se esconda. Y más que nada, por lo que dice imperii, que es quitar esencia al rol del ds.
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Arcadios



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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 11:32 am

El problema de todo esto es el abuso masivo que se usa de este concepto, se pone mucha queja del vv, pero recordemos que es un conjuro que quieras o no acaba por terminar, no se puede decir lo mismo de esconderse a simple vista. Sin contar que Onrol seria muy incorrecto ir siempre con vv, tu siempre puedes ir escondido y es algo que se usa mucho. Por otro lado VV solo +10 de escuchar y avistar? estamos hablando de un conjuro de esfera 5. Hay conjuros de esferas inferiores que dan bonos mas brutales. Sin contar que en el manual expone que VV es que ves las cosas exactamente como son en realidad, salvo que no puedes atravesar objetos solidos, ni disfraces mundanos etc, porque lo que vas escondido a simple vista te veran si estas en un prado sin arboles o piedras por poner un ejemplo. Pero es que onrol con VV no ves lo que se esconden detras de un arbol, y de hecho por motor tampoco lo ves a no ser que cuentes con un bono de escuchar significativo

La cosa aqui es usar el esconder a simple vista con moderacion y que onrol sea logico
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Selen

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 12:22 pm

lufnur escribió:
Personalmente no comparto que las cosas sigan tan a raja tabla la norma del libro. Ya lo dije en otro post, si fuera buscando eso, jugaría a dyd de libro tradicional. Para mi, una comparación de nwn con la realidad o con dyd es simplemente orientativa y casi nunca determinante. 

Por tanto dicho esto, estoy de acuerdo con imperii, de sacar una norma de rol que regule esto. Veo absurdo que alguien en mitad de una playa al medio día , en mis narices, se esconda. Y más que nada, por lo que dice imperii, que es quitar esencia al rol del ds.

Lo de seguir las normas a rajatabla, depende. Si estamos de buen humor en un PvP poco importante, pues me parece normal que las normas se dejen un poco de lado. En cambio, si es un PvP serio, no puedes variar las normas, porque hacerlo impondría una injusticia para uno de los dos bandos  y, en el peor de los casos, desbalancear la posible pérdida de un personaje, en el caso de que se llegue a ese extremo.

Arcadios escribió:
El problema de todo esto es el abuso masivo que se usa de este concepto, se pone mucha queja del vv, pero recordemos que es un conjuro que quieras o no acaba por terminar, no se puede decir lo mismo de esconderse a simple vista. Sin contar que Onrol seria muy incorrecto ir siempre con vv, tu siempre puedes ir escondido y es algo que se usa mucho. Por otro lado VV solo +10 de escuchar y avistar? estamos hablando de un conjuro de esfera 5. Hay conjuros de esferas inferiores que dan bonos mas brutales. Sin contar que en el manual expone que VV es que ves las cosas exactamente como son en realidad, salvo que no puedes atravesar objetos solidos, ni disfraces mundanos etc, porque lo que vas escondido a simple vista te veran si estas en un prado sin arboles o piedras por poner un ejemplo. Pero es que onrol con VV no ves lo que se esconden detras de un arbol, y de hecho por motor tampoco lo ves a no ser que cuentes con un bono de escuchar significativo

Por partes. No sólo da +10 a escuchar y a avistar, te da inmunidad a ilusiones visuales,  te da inmunidad a transmutaciones visuales, te da inmunidad... a un montonazo de cosas más que, por lo que has escrito, creo que ya conoces. Honestamente, esfera 5 me parece poco, teniendo en cuenta que, literalmente, destruye una clase de prestigio y una dote de las de mayor nivel de otra. Y a nivel 15 (lo normal de este servidor) y con metamagia de prolongar, te dura 30 turnos, no es poco. Por otro lado, en el manual dice textualmente "Este conjuro no permite al espectador ver a través de disfraces mundanos, vislumbrar a criaturas que simplemente estén escondidas ni advertir la presencia de puertas secretas escondidas por medios mundanos". Creo que, si en cuanto a escondite normal (no hablo de puertas secretas) también se refiera a escondites mundanos, englobaría las tres cosas en el mismo adjetivo, sin embargo, separa disfraces mundanos, puertas secretas escondidas por medios mundanos y criaturas que simplemente están escondidas, sin concretar que esta última tenga porqué ser por medios mundanos o no. Claro que, esta frase, depende de quien la lea, pues no está muy clara. Como la entiendo yo es separándola así: "Este con juro no permite al espectador [ver a través de disfraces mundanos], [vislumbrar a criaturas que simplemente están escondidas] [ni advertir la presencia de puertas secretas escondidas por medios mundanos]". Como digo, a interpretación de cada uno.

BlackBass escribió:
Es precisamente como él dice. Sólo puntualizo que el -20 en esconderse afecta a cualquier persona que ataque y luego se oculte, independientemente de si es un ataque a distancia o no (además de generar un ataque de oportunidad si te mueves para ocultarte, en el caso del cuerpo a cuerpo). Usualmente, es a esto a lo que más se le hace exploit por motor (atacar, ocultarte, atacar, ocultarte... Etc), siendo que por manual no sería algo tan sencillo.

He intentado poner la imagen, pero se ve muy pequeña y no se puede leer. Sólo afecta, por manual, a ataques a distancia. Página 75 del Manual del Jugador. Si hay una normativa al respecto en el servidor, ahí ya no me meto, que no la conozco.

En general, es imposible llegar a un acuerdo generalizado de este asunto, no se ha conseguido en ningún sitio, no creo que se vaya a conseguir aquí. Y depender de la moderación de cada uno es imposible, puesto que cada uno tendremos nuestro propio punto de vista. Cogiendo el ejemplo de Lufnur... se puede esconder perfectamente en mitad de una playa, porque se puede esconder en tu sombra. Razz

Si queremos ser puntillosos, en ningún sitio dice el mínimo de tamaño de una sombra para esconderse en ella, así que... un danzarín sombrío podría fácilmente esconderse en el bolsillo de alguien o bajo su capucha. Todo debe usarse con moderación, tanto el esconder a simple vista como la VV, porque al manual se le pueden sacar mil y un vacíos legales, y la discusión se alargaría hasta el infinito.
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Arcadios



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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 1:18 pm

A ver, el tema que se destruye una clase de prestigio es relativo, siendo picaro siempre tienes pergaminos al uso para disipar. Por otro lado vv solo lo poseen 3 clases. Por esa regla de 3 cualquier arcano o clerigo es destruido cuando disipan sus conjuros. Este juego se basa mucho en el piedra papel tijera, un picaro tendra superioridad sobre un guerrero, el clerigo tendra debilidad contra paladines y arcanos, los arcanos sufren por los guerreros, el picaro sufrira contra los lanzadores de conjuros, etc etc etc

Yo lo que me quejo es que Esconderse a Simple vista pueda ser usado sin responsabilidad alguna y petar el rol con una facilidad tremendisima, pues es como dije, ningun lanzador ira con vv estandar ya puesto, pero un tio que use esconder a simple vista puede aparecerte con las espadas en el cuello porque si. Donde deberia limitarse su uso no es en el motor si no en el motivo de su uso es decir el rol
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BlackBass

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 1:56 pm

Lo que dices Selen es el "Sniping", que tiene reglas particulares. El -20 a esconderse aplica a cualquier persona que ataque y se esconda en el mismo turno (sale en el manual también).
El sniping lo que permite es esconderte, atacar y esconderte en un mismo turno, siempre y cuando uses arma a distancia y el primer escondite sea al menos a 10' del oponente.

Sobre lo estricto o no que sea el manual, nuevamente doy la razón a Selen. Es tan flexible como quieran las partes involucradas, por lo tanto, en una situación tensa con alto riesgo, lamentablemente no queda otra que aferrarse a lo escrito.

Y por último, revisaremos el tema de los danzarines. Probablemente pongamos normas de "convivencia" para impedir que se explote el motor del nwn.
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lufnur

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MensajeTema: Re: sugerencia/queja sobre el tema del esconderse a simple vista   Mar Jul 18, 2017 3:21 pm

No me gusta no ser estricto con la norma, lo que no me parece correcto es ser estricto en llevar la norma del libro dyd al nwn y más aún al servidor Reinos del Caos, en este caso.

Si el equipo DM dice que no se puede usar botas de Velocidad, pues no se usan. Es una norma particular, que nwn, y no sé si dyd, a priori permite pero en este módulo no. Lo que hay que hacer es hacer ese "escrito" a lo que aferrarse que no tendría que ser obligatoriamente el que está escrito en dyd.

Normalmente de estos debates, surgen las normas particulares de cada servidor. Y es con esas normas con las que hay que ser estrictos.
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